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Alice Walker e a dor do mundo

Raquel Cozer – O Estado de S.Paulo

“Nunca soube disso que você está falando. Tem certeza de que era eu?”, pergunta a norte-americana Alice Walker, num dos únicos momentos da conversa por telefone com o Sabático em que seu tom de voz, sempre controlado, trai alguma emoção, algo como surpresa ou desconfiança. Havia sido questionada sobre o recente destaque, pela revista Forbes, de seu nome entre as dez escritoras mais poderosas do mundo – isso quase 20 anos após ter escrito A Cor Púrpura (1982), obra que rendeu o primeiro Pulitzer de ficção e o primeiro National Book Award entregues a uma afro-americana. “Nunca vi uma Forbes, não tenho a menor pista do que exista dentro dela”, conclui, após a confirmação de que seu nome figurava mesmo ao lado do de Toni Morrison e J.K. Rowling na eclética lista da publicação norte-americana.

Desde muito antes de sua mais famosa obra, adaptada ao cinema em 1983 por Steven Spielberg, Alice não quer saber o que a grande mídia tem a dizer. Mais que isso, tenta sobrepor sua voz à da imprensa do Ocidente. Poeta e ensaísta, além de romancista, a autora de 62 anos, nascida na Georgia, busca fazer ouvir os lamentos das minorias: negros, mulheres, palestinos. Recém-lançado no Brasil, Rompendo o Silêncio – Uma Poeta Diante do Horror em Ruanda, no Congo Oriental e na Palestina/Israel é um exemplo claro. O volume reúne narrativas tão sucintas quanto pungentes sobre duas viagens que fez a convite de organizações internacionais, para a África, em 2006, e para o Oriente Médio, em 2009. São histórias como a da mulher congolesa que teve a perna cortada por pistoleiros, que fritaram e picaram o naco de carne para tentar obrigar os filhos dela a comer. Ou a do judeu que desistiu de visitar Israel porque, nascido enquanto o território ainda se chamava Palestina, era despido e humilhado cada vez que apresentava seus documentos no país.

Alice Walker tem opiniões veementes que chegaram a lhe custar o contato com a filha, Rebecca. Antes do afastamento, a jovem lançou as memórias Black White and Jewish, sobre como o relacionamento complexo dos pais afetou sua identidade – o ex-marido de Alice, com quem a escritora ainda mantém uma relação amigável, é judeu. Na entrevista a seguir, a autora fala sobre ideologia e literatura (tema, aliás, do artigo de Gao Xingjian). Ela defende que a segunda não pode existir sem a primeira.

Por que resolveu juntar as viagens para a África e para o Oriente Médio, feitas em dois momentos diferentes, em um único livro?

Queria mostrar a similaridade entre as atrocidades em Ruanda, no Congo Oriental e na Palestina, porque a maioria das pessoas pensa que essas coisas horríveis em Ruanda ou no Congo só ocorrem em lugares como a África. Mas o que você vê, quando vai ao Oriente Médio, é que o governo israelense bombardeia Gaza por 22 dias e destrói pessoas de formas que nem podemos imaginar. Eles têm bombas que, ao explodir, enviam partículas para dentro dos corpos de pessoas a milhas de distância. E essas feridas não saram, continuam a queimar e apodrecer. As bombas também arrancam extremidades dos corpos; você perde seu braço ou sua perna, mas não há sangue. Isso é similar à maneira como, em Ruanda, as pessoas usam facões para cortar ossos e os corpos das outras. Eu queria fazer os leitores entenderem que a forma mecânica como os assassinatos acontecem na guerra de países civilizados não é nada mais aprimorado que os crimes cometidos face a face num país mais pobre.

Como foi saber de histórias como aquelas, sabendo que escreveria sobre elas depois?

Tomou muito tempo, porque era uma dor intensa. Só de ver e entender o que estava acontecendo tomou tempo. Precisei de amigos que sentassem comigo, me deixassem chorar e ouvissem o que eu tinha testemunhado. Especialmente sobre a mulher cuja perna foi cortada fora. Foi difícil para mim e para eles, é difícil para o mundo. Temos um planeta em que as pessoas fazem coisas assim, e o que podemos fazer a respeito? É por isso que escrevo. Para dividir com o mundo o que vi e essa pergunta.

Em obras como A Cor Púrpura, você escreve sobre violências como essa em seu país. É muito diferente o olhar como visitante?

Muito, embora meu país também tenha história brutal. Meu país fez para os nativos americanos o que vem sendo feito aos palestinos. É crucial entender sua própria história antes de vê-la repetida em outros lugares. As pessoas que não conhecem seu próprio país podem viajar o mundo e nunca vão entender que estão vendo sua história na violência contra outros povos hoje. E a verdade é que uma minoria dos americanos chega a viajar para exterior, então a maioria conhece só o que a mídia diz.

Desde quando você é envolvida com o ativismo em defesa dos palestinos?

Comecei a escrever sobre a situação palestina nos anos 70. Há um texto que escrevi quando da invasão, do massacre, dos grandes desastres no Líbano quando o governo israelense seguiu os refugiados até lá e os matou. Mas comecei a me preocupar muito antes disso, na Guerra de 1967. Eu tinha acabado de me casar com um judeu. Ele achava normal que os israelenses pegassem todas aquelas terras que tinham pego na guerra, e eu não achava. Tenho falado e escrito sobre isso já há algum tempo. Quando você me ligou, agora mesmo, eu estava distraída porque escrevia um poema sobre… Em Gaza, não sei se você sabe, os israelenses bombardeiam o sistema de água dos palestinos, então 90% da água da região não é potável. Ajudei uma organização a instalar um sistema… Bem, um pequeno sistema de água, porque ninguém pode bancar com algo muito grande. Então, estava escrevendo um poema sobre quando você vê as pessoas aplaudirem alguém que acabou de bombardear o sistema de água de um povo. Isso aconteceu recentemente, quando Benjamin Netanyahu (premier de Israel) veio aos Estados Unidos. Ele foi ovacionado muitas vezes, e não tenho certeza de que as pessoas saibam que ele bombardeia o sistema de água de um povo cujas crianças, sem a ajuda dos outros, não teriam nenhuma água para beber.

Chama atenção no livro a forma direta, sem adjetivos, como você descreve as atrocidades que testemunha ou lhe são contadas.

Isso é porque sou contadora de histórias. É deliberado. Isso é mais forte que o jornalismo, acho que porque contar histórias é algo muito mais antigo. Eu, por exemplo, prefiro ouvir audiolivros, porque sinto que, quando me contam um história, posso entendê-la melhor emocionalmente. Em Rompendo o Silêncio, tento conectar nosso tempo ao de Joseph Conrad (1857-1924), o înglês de origem polonesa que escreveu O Coração das Trevas. Nesse livro, que inspirou Apocalipse Now (1979), ele fala sobre o horror na África subsaariana. Esse é um tipo de conexão literária que faço. Também por isso as histórias surgem como um diário de viagem. O personagem dele desce o rio do Congo a barco; eu viajei de ônibus e avião.

Você é conhecida como uma voz feminista, mas uma história que chama a atenção no livro é a da mulher judia cujo marido não volta a Israel porque é sempre humilhado…

Eu me preocupo com todo mundo, mas a história das mulheres tem sido constantemente, nos últimos 2 mil anos, pelo menos, suprimida ou ignorada. É por isso que a literatura não é feminina. Então, quando vou a algum lugar, quero saber o que as mulheres têm a dizer porque elas tendem a ser silenciadas. Você mesmo deve saber disso.

Você descreve os EUA como terroristas…

Acho que qualquer um que começa uma guerra contra qualquer povo é um terrorista. Você não pode fazer uma guerra sem ser terrorista. Como você poderia? As pessoas estão aterrorizadas, você as está matando, elas não têm como escapar. Se isso não é terrorismo, o que é?

Você foi eleita há pouco pela Forbes uma das dez escritoras mais poderosas do mundo. Como essa ideia soa para você?

Nunca soube disso que você está falando, Tem certeza de que era eu?

Sim, faz uns dois meses, numa lista que incluía [a Prêmio Nobel] Toni Morrison e J.K Rowling.

Ora, bem. Nunca vi uma Forbes, não tenho a menor pista do que exista dentro dela. Acho que uma coisa boa é saber que, se você não pode mudar de vez o mundo, pode fazer isso um pouco só, usando a imaginação, papel e lápis ou computador. Vale pensar que é possível ensinar às crianças que tentar erradicar povos é uma ideia terrível.

Você não teria interesse em fazer literatura sem mensagem política ou social?

Não, não, isso é impossível. A ideia de que você possa fazer arte sem mensagem política ou social é absurda, mas querem nos dizer isso porque sabem que os povos do terceiro mundo, especialmente mulheres, sempre terão algo crítico a dizer.

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Esta caótica semana literária que, ufa, está acabando começou com a exibição do Roda Viva com o angolano José Eduardo Agualusa, da qual participei como entrevistadora convidada (ou ao menos tentei) junto com a Francesca Angiolillo, editora adjunta da Ilustrada. Vocês finjam que não dá para perceber que eu estava sem jeito até não dar mais. E não quero falar sobre bochechas.

(Achei no YouTube só o primeiro bloco, mas dá para ver os outros no site da TV Cultura)

E, para completar este post angolano* (e também começar uma nova caótica semana literária), aproveito para lembrar que na terça-feira participo do 34 Leituras Íntimas, sabatinando o escritor-sensação da Flip, valter hugo mãe. Pra quem não veio a Paraty, digo que vale muito a pena ouvi-lo falar. Pra quem veio ou viu pela internet, olha, assuntos que ficaram de fora da mesa dele na Tenda dos Autores podem render.

* valter hugo mãe é descrito como “português nascido em Angola”, porque mora desde muito novo em Portugal, e saiu de Angola quando o país ainda era colônia portuguesa.

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No livro, você trata de memória a partir dos dias que antecedem a morte do protagonista, marcando a contagem do tempo como referência. Em que momento a profissão dele, de relojoeiro, entra nesse contexto? Foi um ponto de partida?
A maior parte dos detalhes da trama do livro é baseada em fatos da vida do meu avô. Ele, na vida real, consertava relógios. Então, eu sabia desde o começo que essa seria a profissão. O maior desafio foi escrever sobre relógios e tempo de maneira que não fosse clichê num livro todo sobre tempo e memória. Isso se tornou muito central, mas tomei o cuidado de que os relógios fossem mais importantes para George como um assunto, na forma de metáforas e analogias que ele usa para pensar a própria vida, do que para mim, como autor, tentando escrever de uma maneira filosófica.

E daí a iniciar o livro com o anúncio de uma morte…
Talvez o modelo que eu tivesse mais claro na minha mente seja o de um romance do mexicano Carlos Fuentes, A Morte de Artemio Cruz, que é  similar, uma revisão da vida a partir do final. Eu sabia que a morte estaria no início. E isso fez com que o resto do livro se tornasse tão não linear, íntimo, impressionista, ajudou a dar o tom de todo o resto do livro. Tudo funcionou por associação.

A história de Howard, pai de George, se torna central a certa altura do livro, quando ficamos sabendo da epilepsia dele. Isso também teve base real?
Sim. Eu me lembro de quando meu avô estava morrendo…. Ele não falava tanto do pai dele, mas, o pai dele, como Howard, tinha epilepsia e abandonou a família do meu pai quando ele tinha 12 anos porque a família queria interná-lo. Foi, creio, a catástrofe central na vida do meu avô, que se consolidou pelas gerações pelo resto da família, virou uma espécie de lenda familiar. Mas ele não falava tanto sobre isso, acho que o chateava tanto, ele veio de uma geração, ele e minha avó tinham aquela atitude de ficar lembrando do passado, do tempo em que viviam nas florestas. Então voltar a essa história em particular começou a se tornar irresistível. Quanto mais eu tinha George falando sobre Howard, mais eu pensava em Howard e mais ele começava a se tornar uma espécie de obsessão para mim como era para George.

Você investigou a história da sua família ou preferiu não saber muitos detalhes?
Foi melhor que não soubesse tanto sobre a família. O que sabia era isso que já te contei, a epilepsia, o pai abandonando meu avô, eu só sabia os fatos bem fundamentais. Porque se você sabe demais e se preocupa em pesquisar e descobre todos os detalhes para corroborar o que diz a família… Para mim, era um caminho sugestivo para a história, eu tinha os fatos básicos e tentei desvendá-los em uma versão puramente imaginária. A cidade em que se passa a história, Enon, por exemplo, é quase completamente imaginada. É muito levemente baseada em lugares em que eu costumava ir pescar com meu avô, a vila em que fui criado, paisagens de Massachusetts.

Seu próximo livro se passará na mesma cidade, certo?
Sim, o próximo será sobre um neto de George, Charlie, que aparece em A Restauração das Horas em tipo meia página. Será sobre esse neto e a filha dele. Mas não é uma sequência, embora também se passe no mesmo lugar. Eu queria outro romance na mesma cidade, com a mesma família, mas mais porque eu tinha tudo isso ao alcance das mãos, eu gosto do jeito como as pessoas falam, e a cara que tem a paisagem. Não quero ter que fazer nenhuma pesquisa, quero ter mundo ficcional inteiro bem ao alcance da minha mão.

Não sei se foi proposital, mas você escreve de uma forma que, pelo menos aconteceu comigo, às vezes obriga a uma leitura mais lenta, outras menos…
Num sentido mais geral, acho que é uma leitura lenta porque, quando escrevo, penso na prosa de A Restauração das Horas em algo mais como poesia lírica que como prosa regular. Queria que a língua tivesse a riqueza e a densidade e a musicalidade de uma poesia. E acho que isso ajuda a torná-la lenta. Mas também acho que é um romance meditativo, contemplativo. Tem esse pequeno plot, que, como você sabe, é sobre tempo, sobre o tempo explodindo e comprimindo e acelerando e desacelerando, e eu queria trabalhar com todos esses tempos. Mas também pode ser porque esse é o meu estilo.

Como está sendo escrever a experiência de escrever o segundo livro?
Uma das coisas mais interessantes de ser um escritor é prestar atenção nesse tipo de coisa. Acho que, a princípio, quero escrever um livro melhor do que o que escrevi, e não quero escrever a mesma coisa de novo. O que não significa que não queira escrever sobre os mesmos assuntos ou as mesmas pessoas, só quero ter certeza de que não escreverei as mesmas coisas de novo e de novo e de novo, quero algo que impressione. Um exemplo que me surpreendeu no livro novo é que em A Restauração das Horas quase não há diálogos, e nos poucos que há não se usam travessões. No novo, os dois personagens centrais, o pai e a filha, conversam o tempo todo, e eu resolvi usar os travessões. Só um exemplo específico… Em A Restauração das Horas eu pensei em mim como um escritor que não escreve diálogos, mas o segundo provou pra mim que eu só era um escritor que não tinham personagens que falassem muito. Acho que cada livro é uma combinação das demandas específicas, certos movimentos, certas abordagens.

Muitos dizem que escrever diálogos é difícil. Você está achando?
Bem, é a coisa mais engraçada. O que  acho, cada vez mais, é que quando penso em algo na teoria, em termos retóricos, isso mostra que… Olha, realmente pensei que o motivo pelo qual não escrevia diálogos era que diálogos eram muito difíceis de se fazer. Agora, fazendo os diálogos, é como se ouvisse esses personagens falando. Estou achando muito fácil. Não é como se estivesse escrevendo, e sim como se estivesse na esquina ouvindo sem que eles percebessem, roubando conversas. Uma experiência psicológica meio esquisita, talvez. Estou achando fácil não pelo diálogo por si, mas por conseguir ouvir as vozes dos personagens tão claramente.

Você comentou sobre essa busca por traços de poesia no seu texto e fiquei curiosa… Se importa de falar um pouco sobre suas influências literárias?
Bem, acho, que no meu caso, conta muito o fato de, antes de ser escritor, eu ter sido um baterista numa banda de rock, por muitos e muitos anos. Eu era muito envolvido com música em geral e, em particular, com bateria. Há um termo para bateristas, o timekeeper, o que controla o tempo, então sempre fiquei interessado nessa característica. Como baterista, você pode fazer todo tipo de coisa interessante com o tempo da música, pode cortar ao meio, dobrar, ser duas vezes mais rápido, ou mais devagar, fazer coisas interessantes que mudam a experiência de quem ouve a música. E pensei nisso.. isso  é algo que poetas fazem, tempo, metro, essas coisas. Poetas pensam na língua, no formato da língua e como isso soa. E pensei em mim fazendo isso…. Alguns dos meus escritores favoritos são poetas Wallace Stevens, Emily Dickinson, tenho lido muito Robert Browning. Amo o que os poetas são livres para fazer e, quando comecei a escrever, pensei que queria fazer isso na prosa. Minha escrita acho que vai e volta entre prosa e poesia. Não tenho problema com isso, eu gosto disso. Talvez alguns escritores ficam desconfortáveis de usar elementos da poesia na prosa, e não acho que deveriam. Alguns dos melhores do mundo fazem isso.

Você estudou graduação em escrita literária, certo? Como foi essa passagem da música para a literatura?
Naquela época, a banda tinha acabado como a maior parte das bandas acabam. Então eu estava numa situação difícil, estava com quase 30 anos, sem profissão, sem carreira, nunca tinha tido um trabalho de verdade, fora trabalhar em lojas de livros quando era mais jovem, empregas temporários nos tempos da banda. Daí pensava que gradução seria uma boa ideia. Sempre escrevi muito, mas, aos 30, nunca tinha escrito histórias de ficção. Era um leitor voraz, do tipo que gosta da mais alta literatura, adoro Proust e Thomas Mann e Carlos Fuentes e Julio Cortázar. E eu não era um escritor muito bom, é claro, mas não demorou muito para conseguir colocar as coisas nas páginas. Tive muita sorte de entrar num workshop da faculdade em que pude aprender com grandes escritores como Marilyn Robinson e Elizabeth McCracken.

Aqui no Brasil estão começando a aparecer cursos de escrita criativa, e existe ainda um questionamento em relação a isso. Você recomenda a quem quer escrever?
As pessoas sempre me perguntam isso, e minha resposta é colocar uma pergunta de volta: ninguém pergunta se um ator deve estudar, ou um pintor, ou um dançarino, e nos EUA todo ator faz escola de teatro e daí por diante. Acho que escrita é a mesma coisa. É verdade. Ninguém pode ensinar você sua visão do mundo, a alma do seu trabalho. Mas, tirando isso, posso ensinar a jovens escritores, que estão começando, um monte de coisa sobre como escrever. Tecnicamente, mas também no sentido de trabalhar a imaginação. Posso ensinar como usar a linguagem, como se disciplinarem para prestar atenção em assuntos. Não acho que é necessário. Mas acho que a escrita é tão vulnerável quanto qualquer outro assunto para estudo na academia. Qualquer assunto ensinado na universidade corre o risco de ficar como que desidratado e sem vida, dependendo da forma como for ensinado.

Você ainda dá aulas de escrita criativa na faculdade?
Não, eu estava dando aulas quando o prêmio foi anunciado, mas foi só um semestre, e não fiquei mais, não teria tempo. Gostaria de voltar, mas não por enquanto. Acho ensinar gratificante.

Sua rotina deve ter mudado um bocado…
Sim, sim, dramaticamente, muito, muito. Antes do prêmio, minha editora fez um trabalho incrível, considerando que era uma miníscula editora de uma escola de medicina de Nova York. Quando publicaram, colocaram 3.500 cópias à venda, sem dinheiro para publicidade, e apesar disso o livro vendeu razoavelmente bem, acho que umas 10 mil cópias antes do Pulitzer. O livro foi muito mais bem do que imaginei que iria. Isso me faz viajar muito. Vou logo para Nova York e depois para Iowa, mais para a frente para Alemanha e Sul da África. Desde que o prêmio foi anunciado, há 13 meses, venho estado numa turnê ininterrupta.

E está conseguindo escrever o novo livro com todas essas viagens?
Sim, consigo. Sabe, tenho dois filhos pequenos e, quando escrevia A Restauração das Horas, tinha pouco tempo livro, porque dava aula o dia inteiro e parte da noite. E minha mulher e eu tínhamos dois filhos com menos de 5 anos. Me tornei bom em escrever com crianças escalando em mim e fazendo todo tipo de barulho. Então, agora consigo escrever facilmente em hotéis e aviões. Aliás, aviões são um ótimo lugar para escrever, isso me distrai horrores.

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Eu ia dizer que segue abaixo a íntegra da entrevista publicada hoje no Caderno 2, mas seria mentira. Não tirei a fita toda. Digamos então que é a edição revisada e ampliada da conversa que tive por telefone com a colombiana Laura Restrepo, que vem para a Flip lançar o romance Heróis Demais.

Laura é uma simpatia de pessoa, mas, em tempos de extrema polarização política no Brasil, tem grandes chances de inflamar ânimos mais exaltados por suas convicções um tanto (e assumidamente) românticas de esquerda. Rezarei pela paz da minha caixa de comentários…

Foto: Carlos Duque/Divulgação

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Um embate entre duas gerações

Raquel Cozer – O Estado de S.Paulo

Ao final da entrevista por telefone ao Estado, a escritora colombiana Laura Restrepo, de 61 anos,  pede licença para inverter os papéis – tem algumas perguntas a fazer. Como foi ler o romance estando no Brasil?, quer saber. Há elementos reconhecíveis? As reações do protagonista coincidem com as de sua geração?

O jornalismo que deixou em segundo plano desde o início da carreira como ficcionista – é autora, entre outros, do premiado Delírios (2004) – lhe parece agora necessário por uma razão muito pessoal. Em Heróis Demais, romance recém-lançado sobre o qual vem falar na Flip, em julho, pela primeira vez ela expõe suas próprias vivências na ficção.

Também por esse motivo, o romance centrado nos anos em que Laura militou contra a ditadura na Argentina demorou a sair do campo das ideias. Na narrativa, Mateo, filho de Lorenza (baseado em Pedro, filho de Laura), nascido enquanto ela e o marido participavam da resistência não armada, quer entender quem é seu pai e por que ele o abandonou. Veja trechos da entrevista concedida desde o México, onde vive a escritora.

O romance tem forte viés autobiográfico, referente a vivências de décadas atrás. Por que não escreveu essa história antes?
Por isso mesmo. É meu único romance baseado na minha própria história. Sempre recorri a histórias alheias ou de ficção justamente para evitar as minhas. Mas isso se tornou imprescindível por uma questão literária, porque me parecia possível uma nova forma para contar as histórias daquele período. Tanto os tiranos que tivemos no continente como os rebeldes que se opuseram a eles têm caráter pré-moderno e geram um tipo de épica que tende a ser contada em termos épicos. O romance, um gênero moderno, não tem nada a ver com isso, tende a ser a história de anti-heróis. Dei o título Heróis Demais porque queria contar uma história épica sem heróis. Já do ponto de vista pessoal, eu tinha uma conversa pendente com meu filho. Era tema delicado, sobre sua origem, sobre seu pai. Escrever foi uma forma de travar esse diálogo. Foi um processo bonito. Enquanto eu escrevia, ele terminava seu doutorado em literatura e começava seu primeiro romance, uma história juvenil chamada Épica Patética, sobre um adolescente que quer crer num mundo heroico enquanto a realidade se impõe. Conversando pela literatura, e não diretamente, pudemos digerir um tema difícil.

Por que resolveu colocar o filho, e não a mãe, que seria você, como protagonista?
Me custou decidir isso. A princípio, a protagonista era ela, o que me dava duas opções: ou Lorenza usaria sua retórica de esquerda, de justificar e até exaltar a atuação antiditatorial, e isso, como falei, não me interessava; ou teria um olhar contemporâneo, menos adulador, mas essa opção falsearia a personagem. Enquanto Lorenza foi o centro do romance, ele não funcionou. Deu certo quando Mateo cresceu como personagem e se impôs. Eu queria que o leitor, ao abrir o livro, encontrasse um rapaz cheio de dúvidas, sem segurança por desconhecer sua origem, e, quando o fechasse, visse um Mateo adulto, que toma as rédeas de sua história.

Embora tenha base pessoal, a narrativa é também o retrato de uma geração pós-militância?
Penso que é o retrato da relação das duas gerações, a militante e a que veio depois, uma geração convencida de seus atos e outra que a questiona. Militei por muitos anos e, basicamente, sigo com as mesmas convicções de então. Também no caso de todos os meus amigos da época, os filhos se saíram muito críticos, não estão convencidos de que tenha valido a pena o sacrifício da vida familiar, nada sabem do que se conseguiu politicamente. Creio que em todo o continente, onde houve luta antiditatorial, exista uma geração que questiona os supostos heróis. Isso leva outra vez ao título Heróis Demais. Mateo quer que a mãe lhe apresente um homem de carne e osso, que abandona o filho aos 2 anos, mas Lorenza lhe fala de um herói.

Você fala em convicções… Mas a visão de Matteo não é também de certa maneira a sua, tantos anos depois?
Sim, de certa forma sim, é claro, senão não teria escrito o livro. Isso tem a ver com o personagem que cresce na história, que não é Lorenza, que de alguma maneira permanece fiel a seus esquemas velhos, e sim Matteo, que se permite uma visão diferente. Mas eu não queria para a mãe uma visão desencantada com o que fez naquela época, porque eu não me sinto assim. Apesar de tudo, estou convencida de que o que a esquerda e a clandestinidade fizeram foi definitivo para a queda das ditaduras, embora sempre tenha havido uma torpeza por parte da esquerda para assumir o poder. Mas estou convencida de que esse tipo de grupo, o não armado – nunca participei da resistência armada, detesto as armas, sou colombiana, estou até aqui de mortes e para mim as armas não são o símbolo de nada bom… Enfim, a resistência, a oposição à ditadura, na Argentina, no Brasil, porque tinha que ser clandestino porque todos os partidos estavam proibidos… Não queria uma visão desencantada nem olhar da direita um processo de esquerda, mas sim mostrar esse grande vazio geracional que produz um certo tipo de linguagem quando se confronta o passado.

Verdade que você precisou refazer o manuscrito várias vezes para fugir do tom panfletário?
Sim, isso me custou muito. Havia uma linguagem dura, difícil de romper. Também foi difícil por se tratar de um momento em que não se podia fazer anotações. Foi a única época da minha vida em que não tomei notas, uma época particularmente sem recordações, porque, quanto menos se soubesse, mais seguro era. Lorenza tenta a todo custo apagar a memória, enquanto Mateo precisa que ela a recupere, pois é o único elo que ele tem com o pai. O que se passa com Lorenza se passou comigo. Você pode fazer um retrato político minucioso de cada detalhe da ditadura, mas o que você sentia? Não se pergunta. Para mim, foi um estremecimento, eu não tinha ideia. Era preciso desvendar algo que estivera vendado por muito tempo, o que eu não tentaria fazer, não fosse a pressão do meu filho.

Você voltou a Buenos Aires enquanto escrevia o livro, o que também acontece no romance. Fora da ficção, como foi reencontrar os colegas de militância?
Ah, foi muito genial. Conto no romance que estava num teatro apresentando uma obra e apareceram os companheiros. Foi bem assim. Durante os anos de militância, era gente absolutamente próxima de você, você estava nas mãos deles e eles nas suas. Você tinha uma relação muito estreita, mas não sabia como se chamavam, seu endereço, seu telefone, qual a profissão que tinham quando não estavam militando, você não podia saber isso. Então, quando regressei a Buenos Aires, não sabia como encontrá-los, não tinha telefones de quase ninguém, só de uns três ou quatro. Então, como coloco no livro, fiz uma apresentação aberta em Buenos Aires e vários ex-companheiros da clandestinidade apareceram. Foi muito emocionante, nós todos já mais velhinho, meio gordinhos (risos), muito emocionados. Nos inteiramos sobre qual era a profissão de cada um, quantos filhos tínhamos. Esse tipo de coisa. E gritando! Porque na época da ditadura eram só sussurros, conversas de cinco minutos antes de sair para não ter problemas de segurança. Foi estupendo o reencontro. O livro também serviu para isso, para voltar a ver pessoas que havia perdido na vida.

Como tem sido a recepção ao romance?
Olha, olha, não tão fácil. Por exemplo, lembrando entrevistas que fizeram comigo na Europa… Os europeus são mais rígidos que os latinos americanos, e os norte-americanos também defendem certos esquemas e se incomodam se são rompidos. Um desses esquemas é que não se pode juntar o pessoal com o político. Porque o romance também é político, mas uma coisa que me interessava era estabelecer a ponte entre o pessoal com um conteúdo profundamente político e vice-versa. Parte de um esquema arcaico estava em separar essas duas coisas. Quando jornalistas me questionavam sobre isso, eu gostava de dar o exemplo da vanguarda da luta antiditatorial na Argentina, as Mães da Praça de Maio, mulheres que não pertenciam a nenhuma organização nem tinham formação política, mas foram levadas pela urgência de recuperar seus filhos, as que primeiro se atreveram a sair para as ruas e encarar a tirania. Aí está claríssima a junção do pessoal e do político. Parte do processo de conseguir uma linguagem passava por unir as duas coisas, mas senti que isso despertou resistências. Na Colômbia, teve gente de esquerda reclamando: “Esperávamos que nos contasse de verdade o que foi a ditadura”. E eu respondia: “Bem, é a ditadura contada por como uma militante a vivia.” A posteriori, você consegue muita informação, fica sabendo da relação dos tiranos argentinos com Kissinger, por exemplo, mas, naquele momento, era muito pouco o que se sabia, porque a informação não circulava. Quem militava tinha um encontro semanal de cinco minutos com o responsável e o que ele dizia ali era tudo o que se sabia. Não queria fazer uma Lorenza hiperinformada, seria violentar a personagem. A verdade é que você se move como um cego, tateando na escuridão, esse era o essencial da clandestinidade. Quis manter isso e reclamaram, porque o romance não conta mais. Mas o que eles queriam todo mundo já contou! E eu queria recriar o ambiente em que se vivia na resistência não armada. Essa era outra questão: me parece que toda a épica da luta armada já se contou, mas essa outra resistência, muito mais discreta, feita de atos mínimos, como atravessar a cidade para levar jornais a um contato, muito menos heróica, muito menos vistosa, muito menos literária, era o que me interessava resgatar.

Como é sua relação com a ideia de militância hoje, com a política?
Bem, não milito, mas a política segue me apaixonando. Tenho a sensação de que a crise é tão profunda que requer uma transformação no terreno cultural. É algo muito mais amplo que só atividade política, e acho que literatura, música, teatro e cinema são terrenos propícios para  iniciar a mudança. Não milito como antes, tampouco tenho a energia, era preciso um vigor que eu perdi, mas sinto que o vínculo com a política segue na vida cotidiana e também pelas questões… Ainda que eu não tenha tentando passar mensagem política, isso seria absurdo de se pretender, um romance com isso seria nefasto.

Quando fala de crise que requer transformação, você se refere exatamente a que?
Acho que agora está claro que os velhos esquemas estão esgotados, cada vez se vê mais que capitalismo batendo para uns poucos se beneficiarem e uma imensa quantidade da humanidade que fica de fora e não tem nada o que esperar. Antes isso era uma visão de esquerda, e me parece que está se tornando mais claro para setores maiores. Sinto um processo geral que está rompendo esquemas do Ocidente. No Oriente Médio, por exemplo, nesse embate entre democracia e islamismo antidemocrático. Foi um movimento geral de caráter democrático, coisa que não se esperava e que foi a grande surpresa desses tempos.

Você já veio ao Brasil?
Muito pouco… Estive aí várias vezes, mas nunca mais de 24 horas. Será a primeira vez que poderei passar mais tempo. Vou com enorme entusiasmo, porque sinto que uma característica desta é a aproximação do Brasil com o resto da América Latina. Acho que elementos culturais muito fortes podem partir disso.

Sua obra dialoga com a de seu conterrâneo Hector Abad, com quem debaterá na Flip, certo?
Sim, e me encantou saber que estaremos na mesma mesa. Somos amigos há muito tempo, e há muita afinidade entre os livros. Fui eu quem deu o título do livro que ele vem lançar (A Ausência do Que Seremos). A história de Hector também é autobiográfica, ele também buscou um tom íntimo para relatar uma história política, e no livro dele a figura do pai é importante como em Heróis Demais.

TRECHO
“Quando Lorenza anunciou em Madri que estava disposta a se mudar para Buenos Aires para militar na linha de frente, foi encarregada de imediato de levar no avião, camuflados, uns microfilmes, uns passaportes de diferentes nacionalidades e uns dólares em dinheiro vivo, não se lembrava quantos, mas eram muitos, ou pelo menos nesse momento tinha parecido que era uma quantidade enorme. Tudo isso para entregar para ele, Forcás. Como encontro Forcás?, tinha perguntado, e lhe disseram você não procura por ele, ele procura por você.
- Meeerrrda – Mateo disse -, meu pai, o Indiana Jones da revolução. Você faz cada novela, mãe!

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Segue a íntegra da entrevista com a Rebecca Skloot, autora de A Vida Imortal de Henrietta Lacks – livro sobre o qual escrevi no Caderno 2. Rebecca se tornou tão assediada com o lançamento do livro nos países de língua inglesa que incluiu um FAQ (Frequently Asked Questions) em seu site, o que obviamente me tirou várias possibilidades de perguntas mais fáceis, mas vale dar uma olhada lá porque há questões interessantes e sobre as quais eu tinha dúvidas também.

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Seu livro inclui uma grande pesquisa biográfica e quase um estudo científico, são praticamente duas histórias paralelas que se cruzam. Como foi organizar isso?
Isso me tomou muito, muito, tempo. Esse foi definitivamente um dos grandes desafios desse livro, entender como deveria colocar aquele tanto de informações no papel de uma maneira que não ficasse confuso para as pessoas. Desde o começo sabia que precisava contar as duas histórias juntas, de modo que você pulasse no tempo entre essas duas pontas. Sentia que era importante que as pessoas aprendessem a parte científica ao mesmo tempo em que conhecessem o lado humano da história. Porque são histórias que podem ganhar peso diferente quando você conhece as duas ao mesmo tempo. A história das células têm mais significado quando você aprende sobre a família dela, e a história da família dela é diferente quando você aprende sobre as células. Usei fichas de arquivo em grandes paredes para planejar isso. Eu realmente queria que o livro fosse lido como ficção, na verdade. Então li muitos romances estruturados dessa forma para entender como fazer esses pulos no tempo sem fazer as pessoas se perderem.

Romances?
Sim, e filmes também, há muitos  filmes estruturados dessa forma, então tentei mimetizar isso, mas tratando de informação real.

Que tipo de romances?
Um dos que mais ajudaram foi Tomates Verdes Fritos, que também virou filme. O romance inclui histórias diferentes, uma atual sobre duas mulheres que estão se conhecendo e aprendem a história juntas, e uma história antiga e também.. são três narrativas acontecendo ao mesmo tempo. Isso realmente ajudou muito, e também Love Medicine, de Louise Erdrich, que usa muitos personagens e mudanças no tempo. E As Horas, de Michael Cunningham. E, entre os filmes, o que mais ajudou foi O Furacão, com Denzel Washington. Esse tem uma estrutura quase idêntica a do meu livro.  Quando vi o filme me dei conta de que a estrutura que queria no meu livro era muito similar. Uma das coisas que o filme fez que realmente funcionou foi variar no tempo muito rapidamente. E tomei, ao escrever, o cuidado de fazer os capítulos correrem rapidamente para você não perder o fio da meada de um capítulo para o outro.

Deve ter sido um trabalho e tanto falar de ciência tentando manter o tom literário.
Sim, isso foi algo que sempre achei muito importante. Humanizar a história é o que aprendemos ao contar histórias a crianças, ou a contar aos outros nossas histórias, ou a história de uma nação. Senti que usar o lado humano para contar isso era muito importante. Isso foi algo que quis fazer com esse livro, contar sobre a família de Henrietta e a ciência, sempre mantendo um viés que fosse interessante.

Que parte da pesquisa foi mais trabalhosa, a científica ou a biográfica?
O livro todo foi difícil de diferentes maneiras. Minha experiência com a família… Bem, demorou um ano e meio só para eu convencer Deborah a falar comigo, e ela se alternava entre confiar em mim e não confiar, e tudo isso por que passamos juntas… Foi tão difícil, incrivelmente frustrante em alguns momentos, mas também incrivelmente inspirador.  E muito desafiador.  Sobre a ciência… Bem, as células HeLa estão em todo lugar. E, se você vai a um bancos de dados científicos e digita  HeLa, é como digitar “e” no Google.  Milhares e milhares e milhares de ocorrências. É impressionante, gastei muito tempo para encontrar nisso o que era importante, o que não, o que deveria ser incluído e o que não era inovador. Dava para escrever três ou quatro livros só com as histórias das células. Narrar isso deu muito trabalho. E falar com cientistas, falei com vários para saber o que era importante.

Que descoberta foi mais surpreendente pra você?
Acho honestamente que a história da irmã de Deborah, Elsie, que morreu aos 15 numa instituição mental, na chamada “casa dos criolos doidos”. Quando Deborah e eu estivemos lá, não sabíamos o que encontrar. Eu sabia que ser uma pessoa negra no sul dos Estados Unidos nos anos 50  devia ser muito difícil. Ser uma criança negra numa instituição mental nos anos 50  era impensavelmente horrível.  E as coisas que encontramos e que descobrimos que vinham acontecendo com ela, as pesquisas que vinham fazendo nela, era tão pior que qualquer outra coisa que tivesse acontecido ao resto da família… Eu não esperava isso, mesmo. Foi chocante descobrir que ela também fez parte dessa história. Para mim foi a maior surpresa, mas também toda a história da família. É como uma bola de neve, você lê e, quanto mais sabe sobre eles, descobre uma história mais chocante que a outra.  As crianças eram usadas para estudos científicos sem consentimento, os prontuários médicos eram tornados públicos, tanta coisa era inacreditável que eu costumava brincar que, se eu tivesse escrito uma ficção, ninguém acreditaria, achariam que eu estava forçando a barra.

Você é  descendente de judeus que estiveram em Auschwitz. Isso influenciou no seu interesse por essa história?
Sim. Meus antepassados por parte de pais eram judeus na Europa Oriental que estiveram no Holocausto, e muitos deles morreram. Eu soube disso quando era muito nova, estava no segundo grau, e comecei a ler muito sobre a história dos judeus e do Holocausto e sobre as pesquisas feitas com judeus por nazistas, nos campos de concentração. Sabia tudo dessa história, e isso me tornou interessada na história de pesquisas científicas feitas em pessoas sem o seu consentimento. Acho que meu interesse inicial saiu daí. E houve ainda o meu pai. Quando eu tinha 16, ele ficou muito doente por causa de um vírus que causou danos cerebrais profundos, e ele acabou se envolvendo num estudo de remédios no qual era cobaia. Isso foi com conhecimento dele, mas era parte de um experimento. E eu o levava, ainda adolescente, ao hospital, quatro vezes por semana, enquanto ele tomava esses remédios experimentais, e acho que tudo isso aconteceu na mesma época em que soube das células, e acho que o fato de ter me interessado pelas células e começado a perguntar sobre elas foi parcialmente por causa do meu interesse nas pesquisas com judeus e por eu ser filha de um cobaia. Havia muitas emoções ligadas a isso, então, quando soube das células, minha primeira curiosidade foi: ela tinha filhos? Como eles se sentem em relação a isso? Porque eu era uma garota que vivia a experiência de ter o pai ligado a pesquisas científicas.

Como a comunidade científica reagiu a seu livro?
Eles ficaram muito felizes com as histórias. Muitos deles ficaram chocados, não sabiam nada sobre essa história, conheciam apenas as células HeLa. Todos tinham trabalhado com elas, mas a maioria disse:  “Usei essas células no meu laboratório todos os dias, estudei-as na faculdade, passei boa parte da minha vida científica com elas e nunca parei para pensar de onde elas tinham vindo”. Eles ficaram chocados, e isso fez alguns  pensarem diferente sobre essas células e sobre pesquisas científicas. Eles ficaram felizes em conhecer aquelas histórias, tanto em termos de saber a história quanto por fazê-los pensar sobre pesquisa sem consentimento, especialmente com pessoas negras, e o dilema que isso cria sobre como seguir em frente sabendo disso e como construir confiança das pessoas que vão ao médico e se voluntariam para pesquisas tão importantes. Eles foram muito abertos a isso.

E você acha que as pessoas deveriam ter direitos sobre células ou tecidos removidos de seus organismos? Parando para pensar, não fez nenhum mal para Henrietta o fato de uma amostra de suas células ser retirada.
Sim e não! A história, em certo sentido, é sobre isso. É uma história sobre o que pode acontecer quando as células de alguém são usadas sem consentimento. Sim, fisicamente, não prejudicou Henrietta ter suas células usadas, mas, como você define, “fazer mal” é a questão. Isso não fez mal a ela, mas fez a seus filhos. E, quanto mais sabemos sobre DNA, quanto mais informação temos, quanto mais nos damos conta de quanto há a aprender sobre isso… Não acho que seja meu papel como jornalista dizer o que penso sobre isso, mas tenho falado com muita gente a respeito, em eventos ao longo do último ano, milhares de pessoas. E as respostas que ouço, em geral, é que as pessoas entendem que as pesquisas são importantes, querem que os cientistas as façam, mas não querem que seja feita sem consentimento, querem ser questionadas. Há um estudo recente que olha para as atitudes das pessoas em relação a isso, e os resultados foram que essencialmente 4% das pessoas disseram que, se fossem questionadas por cientistas se suas células ou seus tecidos poderiam ser usados, elas diriam não. Mas, se os cientistas não perguntassem, então o percentual de pessoas que não gostaria de ter seus tecidos usados sobe para quase 80%. Ou seja, 80% das pessoas disseram que não queriam que suas células fossem usadas sem conhecimento, e 4% que não queriam mesmo com consentimento. A diferença é enorme. As pessoas querem saber, e é uma questão de confiança. As pessoas sabem que as pesquisas são importantes e querem participar, mas não querem saber disso só depois de algo ter acontecido com uma parte de seu corpo, especialmente quando essa parte é comercializada e muitas pessoas terão acesso.

O curioso no caso da Henrietta é que o que prejudicou seus filhos não foi o fato de as células serem retiradas, mas o fato de a identidade dela ter sido revelada.
Sim e não, mais uma vez. Você está certa. Se a identidade não fosse revelada… Mas, mais uma vez, depende da definição de prejudicar. Algumas pessoas acham que só de retirar a célula sem a permissão deles é prejudicial a eles. E, no caso dos filhos de Henrietta, cientistas também fizeram pesquisas com o sangue deles sem consentimento, então a história deles é ainda mais complicada. É verdade que o máximo que se faz hoje em dia, em geral, é proteger a identidade da pessoa de quem foram retiradas as células para não prejudicá-la. Mas, ao mesmo tempo, sabemos que com as atuais pesquisas de DNA você pode olhar a amostra de um anônimo e saber de onde ela vem. Não existe amostra totalmente anônima hoje em dia. É uma questão realmente complicada.

Cientistas ainda não sabem exatamente por que as células de Henrietta não morrem, embora tenham uma ideia, certo?
Sim, sabe-se que ela teve HPV, o vírus que causou o câncer cervical, e que ela teve sífilis, o que pode ter feito as células começarem a crescer mais rapidamente. Esses fatores podem ter causado esse crescimento progressivo das células, mas há alguma coisa a mais sobre as células dela que as faz crescerem como elas crescem. Porque a mesma coisa não aconteceu com células de outras pessoas com HPV e sífilis.

E a história está sendo filmada?
Sim, está sendo transformada em filme por Oprah Winfrey e Alan Ball para a HBO e sou uma consultora de roteiro, assim como membros da família de Henrietta, então eles também estão trabalhando com eles também. Neste momento, eles estão trabalhando com o roteiro.

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[Publicado no Caderno 2 de 15/3; abaixo, a íntegra da entrevista]

Raquel Cozer – O Estado de S.Paulo

Foram dez anos desde a última incursão na literatura, com A Vida de Pi, vencedor do Man Booker Prize em 2002 e integrante de algumas listas de romances mais importantes da década segundo críticos de países de língua inglesa. Ao marcar enfim seu retorno com Beatriz & Virgílio, o canadense Yann Martel não perdeu a chance de fazer graça. Seu novo protagonista, Henry, é um escritor que passa por um bloqueio criativo após ter uma ideia de livro rejeitada por editores.

Questionado pelo Estado sobre a demora no lançamento de seu próprio romance, Martel credita a longa pausa a outro motivo: a dificuldade do tema, uma tentativa de reconstruir, de forma alegórica, o horror dos campos de concentração nazistas durante a 2.ª Guerra. “O sucesso de A Vida de Pi me manteve ocupado por uns dois anos. E você não pode escrever sobre o Holocausto sem saber sobre o que está falando. Li muito, vi filmes, documentários, viajei para Polônia e Israel, escrevi e reescrevi muita coisa. Não é fácil tomar um evento monstruoso como esse e tentar descrevê-lo de forma diferente”, argumenta.

A tal forma diferente é justamente a proposta com a qual Henry, seu personagem, não consegue convencer editores – um misto de um romance protagonizado por animais e textos ensaísticos sobre o genocídio, no qual um e outros se confundem. Na trama, durante o bloqueio criativo (período no qual arruma um emprego como garçom), Henry conhece um taxidermista que, no intervalo entre o seu trabalho de empalhar animais, encontra tempo para escrever (há algumas décadas) uma peça protagonizada por uma mula, Beatriz, e um macaco, Virgílio. Quando se dá conta, o escritor está imerso na história com a qual não queria se envolver – e que passa a tomar proporções inesperadas.

“Existem muitos relatos factuais do que aconteceu com os judeus da Europa nas mãos dos nazistas e seus muitos colaboradores”, afirma o escritor, destacando os testemunhos de Elie Wiesel e Primo Levi como essenciais, “mas não podemos simplesmente parar nisso, no relato com base nos fatos. Minha hipótese artística é a de que só podemos compreender verdadeiramente um evento quando podemos aplicar metáforas a ele.”

A volta ao universo animal, central também em A Vida de Pi, ele explica, decorre da percepção da riqueza de significados que proporciona. “Poucos autores de ficção adulta recorrem a animais. O resultado não é só uma ausência cada vez maior de animais no nosso mundo real, mas também imaginário. Só autores da literatura infantil fazer muito uso de animais. É uma pena. Eu não sei o que há de infantil sobre um tigre ou um elefante.”

BEATRIZ & VIRGÍLIO
Autor: Yann Martel
Tradução: Maria Helena Rouanet
Editora: Nova Fronteira
(200 páginas, R$ 34,90)

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Foto Geoff Howe/Divulgação

Como pergunta um livreiro ao personagem principal de Beatriz e Virgílio: sobre o que é o seu livro? (no livro, o personagem não consegue resumir o misto de romance e ensaio que apresenta a editores e livreiros) É um romance sobre um escritor com bloqueio criativo que encontra um taxidermista que escreve uma peça? É um ensaio sobre o Holocausto?
Beatriz e Virgílio é minha tentativa de dar um testemunho do Holocausto, mas não de forma direta e factual. Existem muitos relatos factuais sobre o que aconteceu com os judeus da Europa nas mãos dos nazistas e seus muitos colaboradores. Esses textos, como os de Elie Wiesel e Primo Levi, para dar apenas dois exemplos bem conhecidos de sobreviventes que descreveram suas histórias, são essenciais; só podemos processar o que foi aquele evento depois de sabermos o que aconteceu. Mas não podemos parar apenas nisso, no relato com base em fatos. Minha hipótese artística é a de que só podemos compreender plenamente um evento quando podemos aplicar metáforas a ele, uma vez que podemos “trabalhar” com ele em nossas mentes, pois aplicar metáforas implica compreender o objeto da metáfora. Se isso é uma compreensão verdadeira (na comparação com a de um sobrevivente, por exemplo) é uma outra questão. Assim, para responder sua pergunta, meu romance é uma tentativa de responder ao Holocausto de forma alegórica e metafórica. A vantagem disso é que uma metáfora é mais fácil de entender que o acontecimento histórico que lhe deu origem.

E escrever sobre o Holocausto de forma alegórica fez você compreender algo de novo sobre o genocídio?
Não especialmente. Genocídio não é uma coisa sutil. É um evento tão grosseiro e brutal quanto possível. Um genocídio é o assassinato em massa de um grupo de pessoas, porque elas compartilham uma característica que um outro grupo odeia. Se essa característica é ser judeu, Tutsi, negro, indígena, mulher, gay e assim por diante, o processo de desumanização total é o mesmo. Além de compreender os detalhes processuais – o que, como e onde -, não há muito mais a “entender”. Minha preocupação era outra, não tanto entender, mas expressar, representar. Acredito que a realidade histórica do Holocausto foi exaustivamente explorada e, de modo geral, bem entendida. O que falta é variedade nas formas como é representada. O Holocausto é predominantemente representado em termos não-ficcional, por meio da memória do sobrevivente ou do historiador, com raro uso da metáfora como recurso artístico. Isso significa que perdemos tudo o que a metáfora pode oferecer.

Por que optou por usar animais mais uma vez como elementos centrais da história?
Usei animais em A Vida de Pi e Beatriz e Virgílio (e vou usá-los novamente no meu próximo romance), porque em cada caso esse uso se mostrou o artifício literário que melhor funcionou. Um animal pode tanto ser o que ele é – um tigre, um macaco, um rinoceronte, o que quer que seja – quanto um símbolo ou uma metáfora. Essa riqueza de significados em potencial é muito útil para um escritor, ou pelo menos para mim. Poucos escritores de ficção adulta usam animais de forma interessante e variada. Acho que essa pobreza é o resultado de uma crescente urbanização e da diminuição do contato da maioria dos habitantes da cidade com o mundo natural. O resultado não é somente a ausência cada vez maior de animais no nosso mundo natural, mas também no nosso mundo imaginário. Só escritores da literatura infantil fazem uso de animais. É uma pena. Não sei o que há de infantil sobre um tigre ou um elefante. Esse é outro motivo para eu usar animais, além de sua eficácia como elementos literários: tenho a sensação de trabalhar em um campo completamente deserto.

Por que incluiu tantos paralelos com sua própria vida no livro (como o personagem, por exemplo, o escritor ficou muitos anos sem lançar um livro depois de um sucesso de crítica e vendas)?
Porque funcionavam na ficção. Se eu colocar no meu romance que meu personagem Henry luta com seus editores, por exemplo, não significa que tenha acontecido comigo de alguma forma, mas a ideia de um escritor que para de escrever, que cai em silêncio, pareceu-me o ponto de partida ideal para um romance sobre o Holocausto, porque essa é a reação comum da maioria das pessoas em relação a esse terrível acontecimento, tanto sobreviventes como gente que não viveu aquilo, cair em silêncio, um silêncio de respeito, luto, vergonha, incompreensão. Também queria envolver o narrador na história, porque é assim que vivemos a História: esta não é uma história externa que contamos, como se fôssemos escritores invisíveis. A História é um diálogo. A maneira como podemos ver o passado afetar a forma como vivemos o presente e o que faremos no futuro. Um diálogo. Por isso quis um escritor no meu romance, o que lhe dá aparência de autobiografia. É só aparência. Beatriz e Virgílio é um romance, isto é, uma invenção de fatos para chegar a uma verdade moral.

No romance, Henry não entende a ideia do taxidermista criar uma história em que os personagens não evoluem nada com o que veem ou fazem. Você acha que as coisas funcionam assim na vida?
Henry aponta que uma história convencional envolve uma mudança nos personagens ao longo da narrativa. Uma descoberta, um momento de iluminação, um rito de passagem, algo que faz a personagem aprender e mudar e, por extensão, o leitor também aprender e mudar. Mas os nazistas permaneceram roboticamente com tanto ódio dos judeus no final do Terceiro Reich como estavam no início. Eles odiavam sem conhecer suas vítimas. Se um judeu era rico ou pobre, urbano ou rural, educado ou não etc., era irrelevante para alguém da SS. Tudo o que importava para ele era que o cidadão diante dele era judeu. Não houve mudança de caráter lá. E o mesmo para as vítimas judias; sua personalidade era completamente irrelevante para o que os vitimava. Anne Frank, por exemplo, ter sido uma adolescente brilhante, linda, vivaz não teve qualquer influência sobre por que foi vítima dos nazistas. Ela foi apanhada porque ela era judia, e não por outro motivo. Poderia ter sido bobo, feio e sem graça, ela ainda não teria merecido o seu destino terrível. Portanto, não há evolução de personagem porque o personagem era irrelevante. Para responder à sua pergunta, então: na arte, podemos mudar, mas na vida não raro não o fazemos.

Por que levou tanto tempo para escrever um livro depois de A Vida de Pi?
O sucesso de A Vida de Pi me manteve ocupado por cerca de dois anos. E você não pode escrever sobre o Holocausto sem saber sobre o que está falando. Li muito, vi documentários e filmes, viajei para a Polônia e Israel, pensei, escrevi e reescrevi muita coisa. Isso levou tempo. Não é fácil tomar um evento monstruoso como o Holocausto e tentar fazer algo diferente de descrevê-lo. E tenho um filho de 19 meses de idade. Quero gastar tempo com ele. Por último, há esse projeto maluco que fiz durante quatro anos, quando enviei ao primeiro ministro do Canadá um livro a cada duas semanas com uma carta descrevendo como poderia se beneficiar da leitura. Isso também tomou parte do meu tempo. Mas o próximo livro vai demorar menos. Está muito claro na minha cabeça e eu o quero para logo.

Como foi essa história com o ministro do Canadá?
Stephen Harper, o primeiro-ministro canadense, é um homem um pouco duro, de mente rígida. O tipo de político ideológico que normalmente se vê mais nos EUA. Não há evidências de que ele tenha lido um romance, um poema ou qualquer coisa literárias de qualquer espécie desde que deixou a escola. Durante as eleições de 2004, ele disse que seu livro favorito era o Guinness Book, uma resposta que eu esperaria de um garoto de 15 anos, não do homem prestes a conduzir os assuntos da minha nação. Então, mandei-lhe bons livros de todos os tipos a cada duas semanas durante quatro anos, sempre com uma carta. Meu objetivo era mostrar a ele que a literatura não é só entretenimento, mas uma ferramenta incrível para conhecer as pessoas, o mundo, a vida. Você não pode ser o pensador intuitivo que aspira liderar um país sem ter imaginação. O papel de um político não é apenas administrar mas também sonhar, dizer: “Tenho um sonho em relação à direção em que quero liderar esta nação”. E como você pode sonhar grandes sonhos sem ler livros? Eu não me importo se as pessoas comuns leem, mas me preocupo com os hábitos de leitura de alguém que tem poder, porque os seus sonhos podem se tornar meus pesadelos.

Você tinha medo de críticas sobre o novo livro, depois de lançar um tão bem sucedido?
Não. As expectativas dos críticos e dos leitores nunca foi uma preocupação minha. Se tivesse sido, eu não teria escrito um livro sobre o Holocausto. A arte é um dom. O artista dá. O que aqueles que recebem esse dom fazem com ele, se o colocam em um pedestal ou o jogam na sarjeta, é preocupação deles, e não dos artistas. Depois da A Vida de Pi, fechei a porta a todo o barulho que tinha gerado e voltei para o trabalho calmo, solitário, de escrever uma outra história.

Como você recebeu as críticas sobre Beatriz e Virgílio (ao contrário do anterior, o novo romance recebeu muitas críticas negativas na imprensa dos países de língua inglesa)?
Geralmente ignoro opiniões, positivas e negativas. Há apenas tantas vezes você pode ler sobre o seu próprio livro antes de ficar entediado. Mas eu estou ciente da tendência geral das análises. Foi interessante para mim como os críticos estavam divididos sobre Beatrice e Virgílio. Alguns odiava ele, alguns adoraram. Não é surpreendente, eu imagino, já que o Holocausto é, curiosamente, um tema controverso. Eu teria pensado que um massacre de tantos inocentes seria uma afronta, uma afronta unânime, mas não uma controvérsia, se você receber a distinção. Foi estranho ler os críticos, a partir do New York Times, por exemplo, dizem, em resumo, que as ferramentas da literatura – metáfora, alegoria, simbolismo – foram adequados para cada tópico, exceto o Holocausto. Em outras palavras, eles estavam rejeitando as ferramentas do seu ofício. Para mim, nada está fora do alcance da metáfora desde uma metáfora jamais visa substituir uma realidade, apenas para apontar para lá.

Como foram suas conversas com o Moacyr Scliar depois do episódio em que você foi acusado de plagiá-lo?
Falei com Moacyr Scliar uma ou duas vezes, no auge do escândalo absurdo de plágio. Você não pode plagiar um livro que você não leu. Li Max e os Felinos muito tempo depois de escrever e de publicar A Vida de Pi. O que tinha lido antes de escrever foi apenas uma resenha do livro, e um dos eventos descritos nela, o de um homem preso num bote salva-vidas com uma pantera (no livro de Martel, um adolescente divide o espaço com um tigre e outros bichos), me surpreendeu. Então, houve a influência, o que tive prazer em reconhecer na Nota do Autor no meu romance, mas não plágio. De qualquer forma, tenho a impressão de que Scliar era de um homem gentil e generoso, dono de uma imaginação brilhante. Fiquei triste ao saber que morreu.

Falando em animais … Li uma entrevista em que você diz que seu próximo romance terá três chimpanzés e se passará em Portugal. É verdade?
Chimpanzés e rinocerontes, na verdade. E personagens humanos. Quero olhar o papel dos grandes mestres em nossas vidas. Como podemos manter viva a sabedoria de um mestre depois que o mestre se vai? Seja esse mestre Jesus, Buda ou seu professor de história nota 10, como podemos evitar que a sabedoria de torne um dogma obsoleto? Quero olhar para essa questão sob o prisma de três chimpanzés, um vivo, um morto, uma escultura e uma manada de rinocerontes. Se isso soa implausível, assim soava A Vida de Pi.

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Confesso que, quando a prova de o remorso do baltazar serapião (assim, tudo em caixa baixa) chegou na redação, no finzinho do ano, perto do Natal, entrou numa pilha de “a serem lidos” e ficou esquecida por ali. Embora tivesse lido en passant coisas sobre ele nos blogs portugueses que acompanho, não consegui parar para dar atenção. Nesta semana soube que o romance chegaria às livrarias nos próximos dias (mais precisamente, no dia 29) e que ele viria para a Flip. É, não há o que negar, e esse é um dos grandes méritos de outros eventos literários como a Flip, o Fórum das Letras de Ouro Preto, a Fliporto, a Jornada de Passo Fundo: a confirmação de um autor atrai o interesse do público e, é claro, da imprensa. O fato de os três maiores jornais do País terem dado capa para o autor neste sábado é prova disso.

Não acho bom quando todos os cadernos literários saem com a mesma capa, mas, neste caso, é compreensível. Peguei o livro de quase 200 páginas pra ler numa noite e terminei poucas horas depois, quase sem fôlego. O mesmo aconteceu com o Antonio Gonçalves Filho, que fez a resenha sobre o livro na edição de hoje. Então dá para imaginar que os repórteres do Globo e da Folha tenham pensado a mesma coisa (embora imagino que para o leitor pareça lobby, por isso é ruim saírem todas as capas iguais).

A coisa de ser escrito todo em minúsculas, mesmo em início de frases e nomes próprios, a princípio mais me deu preguiça que interesse, tipo, ai, olha lá o cara querendo impressionar. Mas a construção da narrativa vence qualquer preconceito como esse. Ou, pelo menos, no meu caso venceu.

A história se passa num passado medieval, centrada numa família cuja trajetória se confunde com a de uma vaca de estimação, e lança os olhos sobre questões como imobilidade social e violência contra a mulher, ou algo como a bestialidade humana. Não descrevi com detalhes no meu texto do Sabático de hoje porque isso entrou na resenha do Toninho, que dá para ler na versão impressa.

Tá aí a entrevista, feita por e-mail, como prefere o autor. Num próximo post, coloco um trecho do livro para quem não leu o livro ter noção.

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Aguardado na Flip de 2011, o angolano Valter Hugo Mãe fala sobre o premiado romance O Remorso de Baltazar Serapião, lançado no Brasil e comparado a um ”tsunami” literário

Raquel Cozer – O Estado de S.Paulo

E os sismógrafos não registraram nada?, quis saber José Saramago (1922-2010) quando, em outubro de 2007, descobriu que O Remorso de Baltazar Serapião, romance então agraciado com o prêmio que leva seu nome, estava à venda desde março do ano anterior. Só semanas antes da premiação o escritor havia lido a obra do angolano Valter Hugo Mãe e sentido o impacto daquele “tsunami linguístico, semântico e sintático”.

Hoje devidamente reconhecido em Portugal, Valter Hugo Mãe já esteve cinco vezes no Brasil sem que os sismógrafos literários dessem sinal de abalo. A visita mais recente, em 2008, foi como convidado de uma feira literária em Brasília, mas sem nenhum livro lançado por aqui; das outras vezes veio em nome da extinta Quasi Edições, que publicou no além-mar Ferreira Gullar e Caetano Veloso, entre outros. O próximo desembarque será diferente. Confirmado para a 9.ª Flip, o autor chegará ao público já com seus dois mais elogiados romances lançados por aqui. O Remorso de Baltazar Serapião está previsto para os próximos dias pela Editora 34, e A Máquina de Fazer Espanhóis, que arrebatou a crítica portuguesa no ano passado, foi comprado pela Cosac Naify, que pretende publicá-lo a tempo da festa literária, em julho.

Dono de uma narrativa desconcertante – a começar pela grafia, toda em letras minúsculas, o que vale inclusive para o modo como assina o próprio nome -, o autor de 39 anos se diz entusiasmado por voltar à terra onde fica “como menino sonhando com água de coco e queijo coalho”. Veja, a seguir, a íntegra da entrevista que concedeu por e-mail ao Sabático.

No livro, você coloca a pureza do amor de serapião em contraponto às violências que ele comete contra essa mulher que ama – e que, no fim das contas, não faz mais que cumprir seu papel na sociedade. Nesse sentido, embora transcorra num passado medieval, a história não poderia se passar nos dias atuais?

Sim. Todo o livro é uma ostentação de estigmas sociais que sobrevivem até hoje. Lutamos ainda muito para que a dignificação deixe de ser um problema de género, mas a cultura continua a tender para exigir do homem uma predominância que atira as mulheres para um poder quase sempre apenas sensual e muito objectificado.

O baltazar serapião julga fazer tudo pelo bem, instigado por uma mentalidade que parece reclamar dele uma intervenção sempre impiedosa. Quando fui advogado defendi quase só mulheres em processo de divórcio cujas vidas poderiam ultrapassar no horror a vida da bela ermesinda do meu livro. Não poderei nunca esquecer essas conversas e o desespero dessas mulheres com idade para serem minhas mães e absolutamente perdidas num preconceito social que não as protege e permite ao homem toda a devassidão e agressividade.

Por que optou por ambientá-la nesse passado medieval?

Quis fazer um jogo com a linguagem, mas também para que a questão da subjugação das mulheres fosse conotada indubitavelmente como algo medieval. Depois de fazer com que as pessoas concordem com o ser algo medieval, típico de um tempo de trevas mental, será mais fácil reclamar alguma responsabilidade ponderando que não pode mesmo continuar a ocorrer nos dias de hoje. É um ataque às hipocrisias, claro.

Embora seja uma narrativa completamente diferente, a desconfiança atormentada de uma mulher cuja traição nunca é revelada é tema central de uma das maiores obras da literatura brasileira, Dom Casmurro, que, ainda hoje, mais de um século depois de escrita, levanta discussões entre os leitores. Consegue imaginar efeito similar numa história de traição do homem?

Claro que não. A sociedade quase espera do homem essa traição, de uma mulher nunca. A mulher traidora é corrompida pelo mal, o homem traidor pode ser um herói, o galã sedutor que não faz mais do que exercer com esplendor a solicitação do seu código hormonal.

Interessa muito em termos simbólicos que a desconfiança acerca da traição da mulher nunca seja comprovada ou justificada, porque creio que o tempo ainda não se redimiu da história das mulheres. Eu creio que a história ainda não conseguiu desculpar-se e, nesse sentido, aquilo por que as mulheres passaram e passam continua a ser assente no disparate e no abuso revoltante do poder por partes dos homens.

A história ainda não cumpriu as mulheres. São, de algum modo, um ser humano para o futuro, porque o passado e o presente substancialmente não lhes pertenceram e não pertencem.

Como foi o trabalho de recriar, ou inventar, essa linguagem que remete a esse tempo arcaico? Foi necessário algum tipo de pesquisa ou apenas um exercício de imaginação?

Sou fascinado com deixar que a imaginação decida quase tudo, mesmo correndo riscos. Gosto de trabalhar a partir da minha quietude e da possibilidade de efabular. Não pesquisei, apenas estive atento para que não usasse algo descabido. Com a linguagem, no entanto, tudo pode caber se houver coerência e um sentido estético. Claro que esse sentido estético não pode abdicar do conteúdo. Importa ter algo que dizer, porque é fundamental que um romance, mesmo sendo pura ficção, contenha uma tese, um pensamento que provoque no leitor a necessidade de decidir algo, de concordar ou discordar com um tema maior.

A relação entre o sagrado e o profano também é central no livro. São características indissociáveis do homem?

Estou sem convicções na transcendência, mas a questão espiritual sempre me acompanha. Somos votados a uma sacralização de nós mesmos, ainda que sem deus. É importante que vejamos o homem, o planeta, a vida, como algo de uma dimensão interior, urgente de respeitar e apaziguar. Os meus livros sempre têm essa ansiedade perante o respeito e a dignificação das coisas relevantes, daquilo que pode produzir felicidade. Como não acredito na felicidade depois da morte, gosto de pensar na criação de uma espiritualidade diferente, que seja feita de acreditarmos em nós, e uns nos outros, ao invés de acreditarmos num deus inventado.

Há essa característica curiosa no livro, da família se desintegrando e suas existências se desconstruindo à medida em que a narrativa se constrói. Como pensou nesse formato, pode comentar?

Este livro pensa no ser humano como se destruindo por defeito. É como pensar numa apoteose que se assemelha mais a uma implosão. O final do livro é de facto uma implosão, como se convergissem as personagens e tivessem sua solução sumária. Parecem tombar num mesmo poço, fechando a história. Pensei que seria um modo de fazer a narrativa exuberar na linguagem e nos quadros descritos enquanto ao nível dos significados tudo se enegrecia e criava entropia. Há uma voracidade que sentencia as personagens mas que serve para a plasticidade do romance, tornando o assunto do livro ainda mais contundente e desarmante. Algo mais cruel.

Você diz em entrevistas que o uso de minúsculas cria uma aceleração na leitura que interessa a você. Por que acha essa aceleração interessante? A leitura mais lenta não pode, por vezes, permitir ao leitor a percepção de mais significados no texto?

Sim, concordo que a lentidão pode fornecer esse tempo de reflexão, mas acho que tenho urticária a coisas chatas, textos, filmes, conversas que não progridem logo e se tornam ritmadas, despachadas. Talvez nos meus livros revele um pouco essa impaciência. Sou até um indivíduo contemplativo, mas em pouco tempo de contemplação posso já ter ficado impressionado, comovido, chorei litros de lágrimas e bastou para que mude minha vida. Não fico nunca parado muito tempo. Os meus livros têm todos um sentido de urgência, quer porque sempre ando ocupado com assuntos que me agridem e sobre os quais quero pensar melhor, pensar mais perto, quer por essa vontade de envolver logo o leitor e o fazer correr dentro da história sem travão.

José Saramago era um grande entusiasta deste romance. Ele foi um autor que influenciou sua escrita? Se sim, de que maneira?

Sim, Saramago foi alguém que admirei e admiro muito, sobretudo pela sua vocação interventora. Ele quis ter opinião, quis exercer opinião, ser cidadão. Muita gente hoje demite-se da cidadania, não vota, não reclama, não propõe nada, não quer saber. Cresci respeitando muito o Saramago porque acima de tudo ele sonhou com um país melhor para mim, sonhou com um mundo melhor para todos nós e participou com esse sentimento genuíno de bem do colectivo dos homens. Identifico-me muito com isso.

Quando o Saramago elogiou o meu livro e se tornou de algum modo um admirador meu, recebi daí uma recompensa preciosa por ter querido tornar-me escritor.

Quando fundou a Quasi Edições você ajudou a levar ao público português autores brasileiros contemporâneos, como Caetano Veloso e Ferreira Gullar. Quais são os escritores brasileiros que chamam a sua atenção atualmente?

Tenho estado a ler Rubem Fonseca, que é maravilhoso. Tem de haver uma onda Rubem Fonseca por todo o mundo porque adoro o modo, como vocês dizem, desenrolado e inteligente de ele dizer as coisas. Gosto muito do humor dele. Façam o favor de dizer no Brasil que estou apaixonado por ele.

E minhas paixões brasileiras não ficam por aí. Tem sido muito importante a edição em Portugal dos livros do Chico Buarque, que os portugueses amam por inteiro desde sempre. Eu fiquei contente com o sucesso de Leite Derramado. Fico contente de mais que ele assuma seu lugar de grande escritor, porque ele foi sempre um escritor genial que tinha de gastar mais tempo com os textos para eles virarem romances.

E Marcelino Freire, gosto muito, Nelson Rodrigues, gosto muito, Marcelo Mirizola diverte-me muito (maravilhosa cabeça suja), Evandro Affonso Ferreira, muito exuberante, gosto muito, Bernardo Carvalho e Rubens Figueiredo, gosto muito.

O trabalho de instituições portuguesas como o Instituto Camões tem feito gerações de autores lusos se tornarem conhecidos no Brasil. O governo brasileiro não tem uma ação nesse sentido no que diz respeito aos autores brasileiros. O público português costuma ter interesse pelas novas gerações de brasileiros?

O público português teria interesse caso pudesse conhecer. O Brasil precisa encontrar urgente o seu instituto análogo, um Instituto Guimarães Rosa? Drummond? Há muito génio a quem pedir o nome. A cultura brasileira teria muito a ganhar. Cultura é identidade e identidade é sempre fundamental para a auto-estima de um país. Alguns dos nomes que mencionei acima não têm edição portuguesa. Leio-os porque sou visceralmente afectado pelos livros. Tenho pena que o público mais convencional não possa ser confrontado com eles.

Você já definiu seu livro A Máquina de Fazer Espanhóis, previsto para sair por aqui no meio do ano, como um “exercício de justificação para a vida depois de uma perda desta dimensão”. Como foi escrever sobre sensações da terceira idade estando tão longe dela?

Perdi o meu e fui pela imginação adentro buscando o que sobrava dele dentro da minha vida. Foi assim. Procurei bem na minha imaginação como seria um homem de 84 anos e encontrei muitas possibilidades. Os leitores disseram que entendi. Chorei em muitas sessões com o público porque é milagroso que pessoas com 80 e mesmo 90 anos me digam que sou um deles, que estou entre eles como igual. Consegui, de alguma forma, conviver com a terceira idade de um homem que poderia ter sido o meu pai. Só não foi porque ele morreu antes de deixar de ser novo.

Você escreve prosa e poesia, tem um grupo musical, dedica-se também às artes plásticas. Por que esses interesses tão amplos? São formas de expressar que a literatura não compreende?

São formas de cobiçar a vida. Cobiço a vida, quero sempre intensificar a minha existência, fazer do meu tempo algo importante para mim, aprender e levar-me além do que seria de esperar. Adoro artes, adoro a música, a pintura, o cinema. Não consigo ficar passivo. É claro que sou um cantor sofrível e um artista plástico ainda pior, mas é importante que o experimente e use as expressões para preencher meus fascínios. Sei que sou um escritor e é como escritor que espero ser responsabilizado, mas não quero ter de pedir licença para cantar um fado ou desenhar um pequeno monstro amoroso. O que nos é natural não pode ser absolutamente reprimido sob pena de habitarmos uma versão falsa de quem verdadeiramente somos.

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Eu sei, eu sei, ando em falta com a promessa de publicar aqui textos além dos que saíram no jornal. Ninguém fez ainda a cobrança, mas imagino que ela estará lá a cada vez que recebo aviso de comentário novo.

É que os dias não têm dado chance. Na terça, chegando de viagem, leio no e-mail o horário marcado para a entrevista pedida com Ian McEwan. Poderia ser ontem, às 10h, ou em nenhum outro horário. Dadas as opções, é claro que foi, e daí saí cedo da redação e inventei tempo pra ler a prova de Solar enviada pela Companhia das Letras.

Solar é um bom livro, embora eu ainda seja mais fã do McEwan de Reparação e Na Praia (não consigo entender quem não acha Na Praia, esse livro que me deu insônia, uma obra prima).  McEwan é uma delícia de entrevistado, e eu queria ter tido tempo de preparar melhor as perguntas. E muita coisa do que falamos acabou ficando de fora da versão da entrevista que saiu no Caderno 2 hoje, por questão de espaço.

Reproduzo a reportagem publicada no jornal abaixo, mas, antes, um trechinho da conversa que ficou de fora. É que, a certa altura de Solar, o protagonista, Michael Beard, aparece na juventude num empenho acadêmico de conquistar uma estudante de literatura. Aluno da física, ele mergulha em teses sobre John Milton e aprende o suficiente para impressionar a moça.

McEwan escreve: “A conquista de Maisie foi uma perseguição implacável e muito bem organizada, que lhe deu imensa satisfação e provou ser um momento crucial no seu desenvolvimento, pois ele sabia que nenhum terceiranista de arte, por mais brilhante que fosse, seria capaz de se fazer passar por entendido, após uma semana de estudo, entre seus colegas matemáticos e físicos. Era uma rua de mão única. Sua semana miltoniana o fez suspeitar de que existia um blefe monstruoso. A leitura foi árdua, mas ele não havia encontrado nada que pudesse remotamente ser considerado um desafio intelectual, nada na escala de dificuldade que enfrentava todos dias em seus cursos. (…) Beard suspeitava não haver nada que eles discutissem que não pudesse ser compreendido por qualquer pessoa de inteligência modesta.”

Como o próprio McEwan conta que ficou na dúvida entre cursar literatura e física quando estava na adolescência, perguntei a ele se a opinião de Beard era também a dele. Atente para as duas frases finais da resposta.

No livro, Beard conclui, durante a juventude, que a mais complexa teoria literária é mais simples de se compreender do que a física, que literatura exige menos inteligência. Isso é algo em que você acredita?

Se você está na universidade, estudando literatura, você nunca terá nada tão difícil para entender como a teoria geral de Einstein. Não há nada complexo assim na literatura. Todos podemos entendê-la, mas nem todos podemos fazer matemática no nível que a física exige. Pode ser um trabalho duro, mas não será difícil em termos de compreensão. Não sei como é no Brasil, mas, na Inglaterra, alunos de literatura tendem a olhar de cima para baixo aqueles que estudam matemática ou física. Isso me parece muito estranho.

Segue abaixo o texto e os trechos da entrevista que saíram hoje no Caderno 2.

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O retrato exagerado de cada um de nós

Raquel Cozer – O Estado de S.Paulo

De todas as honrarias que o britânico Ian McEwan recebeu ao longo da vida, a mais inesperada veio no ano passado. Pelo romance Solar, que chega às livrarias brasileiras no próximo dia 6, o escritor de 62 anos levou o prêmio de ficção cômica Bollinger Everyman Wodehouse – o que lhe garantiu como troféus uma caixa de champanhe e um porco, devidamente batizado de Solar. “O porco eu tive que devolver depois”, conta McEwan ao Estado, por telefone, “mas é sempre bom ganhar um prêmio”.

Conhecido por sua literatura séria – incluindo o romance Amsterdã, que lhe valeu o Booker Prize em 1998 -, o autor de Sábado e Reparação causou surpresa ao escrever uma obra sobre tema atual e relevante, o aquecimento global, mas na qual o humor é central. Na trama, um cientista cinquentão, Michael Beard, não faz nada além de colher os louros de um Prêmio Nobel recebido décadas antes, até que lhe cai em mãos (e ele assume como próprio) o projeto de outro físico de aproveitar a energia solar por meio de fotossíntese artificial.

McEwan, atração da Flip de 2004, diz que deve voltar ao Brasil em dezembro por conta do lançamento de Solar, sobre o qual fala na entrevista a seguir.

A ideia de escrever um romance sobre o aquecimento global surgiu quando isso virou tema prioritário no debate mundial?

Tinha uma ideia anterior, desde os anos 90, e fiquei bastante feliz e surpreso quando o assunto chegou ao centro da agenda política, por volta de 2004, 2005. Antes, pensava na possibilidade, mas não conseguia imaginar como entrar no assunto. É um tema complicado. Há muita ciência, estatística, envolve uma questão moral que podia ser difícil para um romance. Demorei a encontrar o caminho.

Que tipo de dúvidas tinha?

Antes de tudo, uma obra sobre questões climáticas carrega o peso moral de tentar persuadir as pessoas. Isso pode ser prejudicial a um romance, tirar a vida dele. Uma ficção temática, que defenda uma campanha… Isso eu queria evitar. Em segundo lugar, seria necessário abordar informações científicas num nível em que as pessoas podiam não achar interessante. O tema, por si só, resiste à ficcionalização.

Foi por isso que optou pelo uso de elementos cômicos?

Achei que poderia atrair o leitor pelo humor. Decidi que o melhor caminho para entrar nisso seria criando um personagem como Michael Beard, que é uma espécie de todo homem. Ele consome muito, come muito, é insaciável, causa o caos ao redor. É uma espécie de retrato exagerado de cada um de nós.

Quando surgiram os primeiros comentários na imprensa sobre Solar, você negou que fosse um romance cômico, não foi?

Na verdade, eu me referia um tipo específico de romance cômico inglês em que praticamente toda linha tem que ser engraçada, com piadas intermináveis a cada página, como se alguém estivesse fazendo cócegas em você contra a sua vontade. Minha ideia de romance engraçado seria um com passagens sérias e cômicas, que é o que faço aqui.

Mas o humor, apesar de tirar o peso moral, não resolve a questão de como abordar definições científicas na literatura.

É preciso ter cuidado, porque a maior parte das pessoas não quer saber dos detalhes. É perfeitamente possível ler o romance sem acompanhar de perto os fatos científicos. No começo, escrevi que o personagem Michael Beard ganhou o Nobel por fazer alterações no trabalho de Einstein. Não tinha ideia do que queria dizer com aquilo. Ao terminar, enviei a um amigo, físico, para que inventasse um trabalho que poderia levar o Nobel. Sou como a maior parte dos leitores, não espero que ninguém saiba física quântica.

Há um trecho no romance baseado numa situação que você viveu, a viagem ao Ártico na qual os convidados fazem enorme bagunça com o equipamento para andar de skidoo (moto de neve). Por que incluiu isso na história?

Fiz essa viagem com um grupo de artistas em 2005 e foi um momento muito importante para a concepção do livro, porque me fez perceber a possibilidade da abordagem cômica. Aquelas pessoas estavam lá para refletir sobre problemas do planeta, mas não conseguiam resolver nem os próprios problemas.

O personagem Beard tem essa característica, também. Ao longo da vida vai se deteriorando, engordando, perdendo a ambição.

O corpo dele é como que o estado da Terra. Ele não trata o corpo bem, mas toma decisões, assim como de tempos em tempos vemos grandes conferências com resoluções fortes sobre o que fazer. Desde aquela que houve no Rio, no início dos anos 90 (Rio 92), nós não salvamos as florestas, não limpamos os mares. Temos sucesso limitado em alguns países na limpeza de rios, mas, no geral, não paramos de fazer o que fazemos. Somos todos meio Michael Beard nesse aspecto. Ele quer perder peso, fazer exercícios, mas o tempo passa e nada muda, porque vai contra a natureza dele.

Isso significa que você não tem esperanças?

No momento, as coisas não andam bem. Na comunidade internacional que lida com isso, as pessoas estão descrentes. Há alguns anos houve esperança, mas, no momento, a visão é de que o problema existe, mas o público está cansado de ouvir falar nele, os políticos perderam o empenho. Obama não foi capaz de levar adiante questões que abordou na campanha, a recessão mundial tirou a questão climática da lista de prioridades. Por outro lado, muitas coisas acontecem fora do âmbito governamental, há pesquisas desenvolvidas por empresas privadas e universidades. Temos de nos mover e não temos tempo. É preciso que uma nova Revolução Industrial aconteça nos próximos 25 anos. Não sou totalmente desesperançoso. O que o livro diz é que podemos ser muito espertos, como Michael Beard, mas somos muito estúpidos, como Michael Beard.

Acha que seu romance pode fazer as pessoas pensarem a sério sobre questões climáticas?

Pode ajudar a refletir, não a solucionar. Pode nos mostrar como somos. Meu interesse é na natureza humana, homens lidando com questões que vão contra a sua natureza. Buscar soluções para o aquecimento global nos obriga a pensar a longo prazo, a fazer favores a pessoas que nunca vamos conhecer, a cooperar com outras pessoas ao redor do mundo. Isso exige altruísmo, o que vai contra nossa natureza. O que o romance pode fazer é ajudar a refletir sobre a complexidade da natureza humana.

A certa altura, Beard se vê envolvido num escândalo após fazer comentários sobre os cérebros masculino e feminino. Você viveu isso algumas vezes, não?

Sim, sempre quis escrever sobre como é estar no meio de um escândalo da imprensa britânica. Estive em algumas, assim como muitos de meus amigos. É uma experiência estranha. É como se um furacão entrasse na sua casa. E então, de repente, você acorda e ele se foi. De repente, todos os jornais perderam o interesse. Você se sente como se tivesse sido deixado para trás, como se a festa tivesse acabado e todos tivessem ido embora.

TRECHO

“Ele pertencia àquele gênero de homens – vagamente feiosos, quase sempre carecas, baixos, gordos e inteligentes – que exerce… …uma atração inexplicável sobre certas mulheres bonitas. Ou achava que pertencia, o que parecia ser suficiente para transformar o desejo em realidade. No que era ajudado pelo fato de algumas mulheres o tomarem por um gênio que precisava ser salvo. Entretanto, naquela altura da vida Michael Beard era um homem de funções mentais limitadas, desprovido de impulsos hedônicos, monotemático, ferido. Seu quinto casamento…”

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Posso explicar os dias ausente. Não há Silêncio Que Não Termine, o livro de Ingrid Betancourt sobre os seis anos e meio em que foi refém das Farc, me caiu nas mãos no sábado de manhã para leitura até ontem cedo – quando transcrevi no Caderno 2 trechos da conversa que tive com ela na segunda à tarde. O volume tem 550 páginas, e confesso que não morri de amores quando soube que teria de atravessar meu final de semana mergulhada num calhamaço assinado por ela.

Para começar, porque histórias envolvendo o nome da Betancourt pós-libertação nunca foram das mais animadoras. Lembrava dos comentários sobre ela ter se colocado em situação de risco consciente disso; das críticas de companheiros de cativeiro (em Out of Captivity, ela é descrita como egoísta e manipuladora); do imbróglio no pedido de indenização que ela fez ao governo colombiano. E também porque a história foi tão repisada (Clara Rojas, assistente que foi sequestrada com Betancourt, foi a primeira a lançar livro a respeito) que começar a ler 550 páginas sobre o tema…

Mas li. E a boa notícia veio já no primeiro capítulo, em que Betancourt descreve sua quarta tentativa de fuga do acampamento dos guerrilheiros, ainda em 2002, primeiro ano do sequestro. A descrição da preparação para a fuga (para acostumar o organismo aos dias em que ficaria na selva sem água limpa, ela se forçou a beber água barrenta ainda no cativeiro); dos detalhes da rotina do acampamento escondido no meio da Floresta Amazônica; da espera pelo lusco-fusco (horário em que “durante alguns minutos, quando os olhos começavam a se adaptar à escuridão, e antes que a noite caísse de vez, todos nós ficávamos cegos”)…  As situações são construídas de maneira tão visual que você não sente as páginas passarem.

Goste-se ou não da Betancourt, é uma leitura interessante. Tenho ressalvas, em especial, à quantidade de críticas que ela faz a Clara Rojas (foi muito falada por aí a parte em que conta que Clara pediu autorização às Farc para engravidar, o que seria colocar a vida de uma criança propositalmente em risco) e ao número de vezes em que, segundo Betancourt, ela própria resolveu sozinha situações difíceis.

De qualquer modo, durante a conversa por telefone, com aquela vozinha tããão delicada que parece que ela vai desmontar se levar um tropeção, quanto mais ficando de refém na floresta, ela disse algo contra o que ninguém do lado de cá da situação pode argumentar: “É fácil dizer ‘ah, que horrível’ quando você está à sua mesa, comendo o que quer, falando com quem quer e indo para a cama na hora em que bem entende”.

Seguem abaixo trechos da conversa, publicados hoje no Caderno 2.

***

Seu livro é muito detalhado nas descrições de situações e diálogos. Escrevê-lo era algo que já passava pela sua cabeça enquanto vivia aquelas situações?

Na floresta, eu sabia que uma coisa que gostaria de fazer após a libertação seria testemunhar o que vivi. Essa ideia me ajudava a ir em frente. Mas, até em fevereiro de 2009, estava apenas vivendo a emoção e a felicidade de estar livre, aproveitando a relação com minha família. Quando senti que voltava a uma rotina normal, sentei em frente a uma escrivaninha para começar. Então fiz uma lista de coisas sobre as quais gostaria de falar. Momentos dos quais me lembrava e não queria esquecer. O fato é que não é um livro cronológico, você começa a ler de uma das minhas tentativas de fuga até minha libertação. E também não quis colocar tudo lá, quis escrever sobre vivências que representaram algo na transformação que experimentei ao longo de tudo aquilo. Houve situações sobre as quais preferi não escrever.

Que tipo de situações?

Uma vez que me lembrava de algo, ponderava se contar aquilo seria decente, no sentido de que há situações que não são bonitas para se trazer à tona, porque não trazem nada que possa enriquecer alguém. Acredito que às vezes, mesmo na dor, há coisas bonitas. E era isso o que queria dividir. Não queria abordar coisas horríveis que não tiveram sentido e que só magoariam as pessoas ao meu redor. Entende? Não queria registrar histórias apenas sujas, que foram pura loucura ou crueldade.

Em vários trechos do livro, você demonstra até carinho por alguns dos guerrilheiros.

Sim. Acho que esse é um livro de amor no sentido fraterno, que é aquele que não espera resposta. É sobre como você pode amar nas situações mais extremas. Vivi isso tudo com a sorte de ter por perto alguns seres humanos incríveis, que me trouxeram nova dimensão para palavras como solidariedade, dignidade, compaixão.

E é curioso porque, ao mesmo tempo, você escreve sobre como odiou aquelas pessoas.

Quando vive uma situação extrema, você tem sentimentos extremos. Então se dá conta de que, por que são extremos, não significa que não possam mudar. Uma das coisas que aprendi foi que você pode odiar alguém por quem tem bons sentimentos. É claro que odiei meus sequestradores, porque eram horríveis, mas, hoje, quando vejo o que aconteceu, sinto compaixão. Entendo o que é a condição humana e como somos levados por coisas que nos controlam, por pressão do grupo, ordens ou pelo fato de odiar outra pessoa não por achá-la horrível, mas porque você precisa disso para se sentir melhor.

Você chegou a se odiar ou ter vergonha de suas atitudes?

Não. (Pausa) Uma coisa que sempre esteve na minha mente, ainda no cativeiro, era que não queria olhar para trás e ter vergonha do que vivi ou fiz. Queria ser capaz de sair da floresta, me olhar no espelho e estar em paz. É claro que tive reações que não foram as melhores. Mas, por toda a jornada que fiz, posso estar em paz comigo.

Você critica atitudes de Clara Rojas e dos prisioneiros americanos… Que, aliás, também criticam as suas nos livros deles.

Sabe o que penso? Penso que somos pessoas feridas. Fomos forçados a viver num espaço restrito, recebendo todo tipo de mensagem para nos afastar, porque as Farc sabiam que, unidos, podíamos tentar fugir ou nos rebelar. Eles vêm fazendo isso há anos, sequestraram milhares de pessoas, sabem como agir. Meu livro é sobre o que vi, o que vivi, como me senti, não é sobre o bem e o mal. Todos éramos bons e maus. Tenho respeito por meus companheiros. Não quero sentir que tenha apontado o dedo a alguém, porque isso eu tentei evitar. Escrevi o que escrevi porque penso que cada um deveria refletir sobre como se comportaria se fosse obrigado a viver o que vivemos. É fácil dizer “ah, que horrível” quando você está à sua mesa, comendo o que quer, falando com quem quer e indo para a cama na hora em que bem entende. E então você vai para a internet dizer todo tipo de coisa estúpida.

Você descreve no livro a origem camponesa das Farc, nos anos 60, e como eram diferentes do que são hoje. É possível apontar um culpado nesse caso?

É simples. As Farc são culpadas do sequestro. Houve todo tipo de especulação sobre quem foi responsável pelo meu sequestro. Os responsáveis foram as Farc, ponto. Agora, como organização, eles fizeram muito mal para a Colômbia. Não responderam de maneira apropriada aos problemas que temos, tornaram-se piores que a sociedade, mais corruptos, mais violentos, mais injustos. Eles ofereceram uma maneira melhor de viver, uma solução para as injustiças sociais. Mas o que vi na floresta foi o contrário. Há uma hierarquia na qual quem está no topo tem uma vida melhor que a de quem está na base. Tem privilégios, dinheiro e abusa do poder.

Como você se sente em relação às reações na Colômbia ao seu pedido de indenização do Estado (Ingrid recuou do pedido de indenização de R$ 14 milhões após receber duras críticas do governo, da imprensa e da opinião pública)?

Eu me sinto muito magoada. É uma ferida profunda. Qualquer vítima de terrorismo tem direito a compensação, não só para ajudar a fechar as feridas como para mostrar o que aconteceu. Como vítimas, temos de ter esse suporte. Se o Estado não pode nos proteger contra o terrorismo, deveria nos ajudar depois. Foi manipulação política. O governo disse que, ao pedir indenização, eu atacava os soldados que me libertaram. Não sei como fizeram essa relação e como as pessoas engoliram isso. Eles mostraram em números quantos salários poderiam ser pagos, dizendo “olha como ela é horrível”. Eu nunca teria aceito viver o que vivi por aquele dinheiro, nem pelo dobro. Nada vai compensar os seis anos e meio longe dos filhos, o momento em que não pude estar com meu pai quando ele morreu, os anos que acabaram com meu casamento, o sofrimento da minha mãe. Nada vai me compensar isso.

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